• Le délire de Darwin, épisode 1

    Erasmus Darwin



    Charles Darwin


    Extrêmement rares sont les personnes qui ont eu plus d'impact que Charles Darwin sur l'histoire de l'humanité. Il s'en trouve même pour dire que les idées de Darwin sont les plus importantes qui soient jamais sorties d'un cerveau humain.

        
    Clinton Richard Dawkins       Daniel Dennett


    D'après Daniel Dennett, un philosophe athée américain emblématique du "nouvel athéisme", Darwin devait être placé en plus haute estime encore qu'Einstein et Newton car il a réussi à unir le monde disparate de l'absence de finalité et de sens (à la vie) avec celui de la finalité et du sens. En même temps, il a aussi dit que le darwinisme est un "acide universel" qui corrode toutes les idées traditionnelles, et en particulier la finalité qui vient d'en haut et qui est ordonnée du haut vers le bas...
    Le misothéiste enragé Richard Dawkins a aussi encensé Darwin, disant de lui que sans lui, il serait impossible d'être un athée intellectuellement accompli...

    Pour commencer, il convient de s'intéresser à celui qui a le plus inspiré Charles Darwin, à savoir son grand-père, le docteur Erasmus Darwin.


    Erasmus Darwin (1731-1802)

    En effet, trop de personnes bien intentionnées mais mal informées s'imaginent que Charles Darwin était tout content et satisfait de l'explication biblique des origines jusqu'à ce qu'il aille aux Galápagos, ce qui est un mythe.

    Carl von Linné (1707-1778)

    Erasmus Darwin était un des inventeurs les plus créatifs et les plus ingénieux de son temps. La plupart des technologies d'aujourd'hui n'auraient sans doute pas vu le jour s'il n'y avait pas eu Erasmus Darwin. Il a inventé entre autres une machine parlante, une machine à copier et un mécanisme pour conduire les chariots utilisé plus tard dans les voitures. Il a aussi entrepris une grande traduction des travaux de Linné du latin vers l'anglais. Il était antichrétien, anti-esclavage et pro-révolutions américaine et française. Il a inclus dans la liste des maladies la Crédulité, l'Espoir Superstitieux et la Peur de l'Enfer1.

    En 1770, il a mis son blason familial (où on peut voir 3 coquillages) sur sa charrette, avec la devise "E conchis omnia" ("Tout vient des coquillages" en latin) dessous.


    Ça ne vous rappelle rien, cette devise wink2 ?

    En 1792, dans son livre "L'économie de la végétation", il déclare que la Terre provient d'une explosion dans le vide spatial :
    "When high in ether, with explosion dire
    From the deep craters of his realms of fire,
    The Whirling Sun this ponderous planet hurl’d,
    And gave the astonish’d void another world.
    "


    Oui, je sais, l'anglais poétique du XIXsiècle, c'est chelou frown, mais il faut bien que je conserve le texte original pour des raisons de précision erf. Si vraiment vous ramez, vous pouvez utiliser Google Traduction.
    Sinon, ça ne vous rappelle rien wink2 ?

    Dans un autre livre, "Le Jardin Botanique", il déclare que la vie a émergé dans la mer et qu'elle a évolué à partir de là :
    "Organic Life beneath the shoreless waves
    Was born and nurs’d in Ocean’s pearly caves;
    First forms minute, unseen by spheric glass,
    Move on the mud, or pierce the watery mass;
    These, as successive generations bloom,
    New powers acquire and larger limbs assume;
    Whence countless groups of vegetation spring,
    And, breathing realms of fin, and feet, and wing.
    "2


    Ça ne vous rappelle rien wink2 ?

    Ce qui est particulièrement intéressant, c'est le pavé de médecine en 2 volumes, intitulé "Zoonomia ou les lois de la vie organique", qu'il a publié en 1794 et 1796, soit quelque 65 ans avant "De l'origine des espèces", et voici ce qu'on peut y trouver :
    "Des centaines de millions d'années avant le commencement de l'histoire humaine, [...]tous les animaux à sang chaud ont émergé d'un filament vivant, que la grande cause primaire a doué d'animalité, du pouvoir d'acquérir de nouveaux éléments [...] et donc de la faculté de continuer à s'améliorer par ses propres moyens, et de transmettre ces améliorations de génération en génération pour les siècles des siècles."3 (L'emphase est de moi.)



    On remarque le terme employé par Erasmus Darwin : "la grande cause primaire", et pas "Dieu", ni même "le Créateur". Il l'a sans doute utilisé pour ne pas choquer ses contemporains, qui avaient la mentalité des chrétiens du dimanche. Il aurait tout aussi bien pu parler du "Grand Architecte de l'Univers" des francs-maçons wink2. Toujours est il qu'il a fait clairement comprendre qu'une fois l'évolution commencée, il n'y a plus besoin d'intervention divine.
    Peu de temps après, il a carrément dit dans "Le temple de la nature" :
    "Toutes les plantes et les animaux qui existent aujourd'hui viennent de plantes et d'animaux microscopiques qui devinrent vivants tous seuls au fond de l'océan primordial."4

    Qui a dit "abiogenèse" happy ?

    Il a ajouté poétiquement :
    "...man
    Should eye with tenderness all living forms,
    His brother-emmets [autrement dit ses frères-fourmis], and his sister-worms"

    Ça explique le parallèle entre l'enseignement omniprésent de l'évolution et la montée en puissance des lobbys environnementalistes de protection des acariens clown...

    Charles est né 8 ans après la mort d'Erasmus, toutefois le fils de ce dernier, Robert Darwin, fut élevé dans l'irreligiosité et l'antichristianisme profonds qui étaient les siens, et Robert transmit cette mentalité à son fils Charles. Vous pouvez comprendre maintenant que l'évolution était en quelque sorte une "affaire de famille" et que l'irreligiosité y était un comportement acceptable, une sorte d' "héritage", pas une "crise de puberté" ni quoi que ce soit du genre.
    Il faut aussi savoir que Charles a lu "Zoonomia" à 18 ans et l'a énormément apprécié. Il va de soi que ce livre a grandement contribué à former sa pensée, au point que chacun de ses livres sauf un reflètera un chapitre de "Zoonomia" ou un poème d'Erasmus. Il ne faut donc pas s'étonner s'il a tiré les conclusions qu'il a tirées aux Galápagos, puisqu'il était déjà dans ce formatage. Les seules innovations qu'il ait réellement apportées sont ses observations et le mécanisme qui est censé apporter les nouvelles informations génétiques, à savoir la sélection naturelle.

    Par la suite, évidemment, on s'est aperçu que la sélection naturelle ne peut que sélectionner (alerte à la vérité de la Palice smile) les traits naturels qui existent déjà et qui gênent la survie, alors on a changé un peu la théorie de Darwin pour y inclure les mutations : celles-ci génèrent les nouvelles informations génétiques et la sélection naturelle fait le tri, et on a là de quoi transformer un être humain normal en Incroyable Hulk ou en Wolverine (et c'est sérieux en plus happy)


    Les demi-dieux d'un monde sans Dieu smile

    Tout ça, c'est très bien, Mme la Marquise, mais il faut qu'on vous dise, on déplore un "tout petit rien" : les mutations, ce sont des erreurs de copie dans le génôme, et les erreurs de copie ne génèrent pas de nouvelles informations, ou alors super-hyper-ultra-méga-rarement happy ! Ce n'est pas là de la rhétorique pour bobo du XVIarrondissement de Paris, c'est un fait établi par des sommités de la théorie de l'information comme Lee Spetner ou Werner Gitt.


    Lee Spetner                                         Werner Gitt

    Une analogie toute simple, mais efficace : si je raye chaque jour un DVD des meilleurs moments de Secret Story, est-ce qu'il va se transformer en un Blu-ray de la version longue du Seigneur des Anneaux ? Je ne crois pas, non happy, je crois plutôt que le DVD sera illisible. Et bien avec le génome, c'est pareil : comme le nombre de mutations délétères est bien plus grand que celui des mutations bénéfiques, on va nécessairement atteindre un seuil catastrophe où le génome sera tellement dégradé, tellement décadent que l'espèce s'éteindra d'elle-même tellement elle sera peu adaptée à l'environnement.

    Mais à part ça, Mme la Marquise, tout va très bien, tout va très bien happy !


    1. King-Hele, D., Erasmus Darwin, p. 55, 171. Revenir au texte.
    2. Op. cit., p. 73. Revenir au texte.
    3. Op. cit., p. 71. Revenir au texte.
    4. The Temple of Nature IV:427–28. Revenir au texte.

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  • Commentaires

    1
    Lundi 21 Janvier 2019 à 14:02

    FOUTAISE

    De nouveaux gènes peuvent apparaître par différents mécanismes, comme la duplication d'un gène préexistant dans le génome et l'accumulation de mutations différentes sur l'"original" et la "copie". D'autres mécanismes existent, comme le transfert latéral de gènes par exemple. Et en effet, même si une mutation peut ne changer que légèrement l'information, une accumulation de mutations peut aboutir à une information complètement différente de celle de départ. C'est un peu comme dans ces jeux pour enfants, où l'on part d'un mot, et on change une lettre à chaque fois pour conserver un mot de même longueur mais de sens différent. Sauf que là, on pourrait changer une lettre (substitution), mais aussi en ajouter (insertion) ou en retirer (délétion) Et ce sont des mécanismes à l'oeuvre depuis bien avant que l'Homme ne soit présent.

      • Lundi 21 Janvier 2019 à 14:07

        Espèce humaine :

        - La mutation CCR5 Δ32 confère une résistance à l'infection par le VIH (source : Wikipedia)
        - Une mutation entraînant une persistance de la lactase, permettant à son porteur de digérer le lait (et donc une nouvelle source d'alimentation) (source : Science Etonnante)
        - Une mutation du gène EGLN1 permet aux Tibétains de mieux supporter la vie en haute altitude (source :Le Figaro)

      • Lundi 21 Janvier 2019 à 14:08

        Autres exemples hors espèce humaine :

        - Une mutation des criquets de l'île de Kauai modifie leurs ailes, ce qui les rend silencieux et les évite ainsi d'être repérés par une espèce parasitaire qui les identifie justement au bruit (source : It's Okay to be Smart, sous-titres français disponibles)
        - L'exemple classique des phalènes du bouleau : des mutations modifient la couleur des ailes de ce papillon (sombres ou claires), ce qui les avantage dans certains milieux (activité à faire soi-même des Editions Didier, niveau lycée)

      • Lundi 21 Janvier 2019 à 21:33

        Bonjour, lulo89, et merci pour ton commentaire, que j'ai gracieusement décidé de conserver malgré son ton assez en dessous de la ligne de flottaison en termes de courtoisie.

        Ironiquement, aucun des exemples que tu donnes ne prouve en quoi que ce soit qu'il y ait eu ajout de nouvelle information génétique spécifique qui conduise à l'apparition de nouvelles fonctions biologiques aptes à changer un microbe en microbiologiste. Nuance importante (et j'admets que le texte de l'article peut prêter à confusion pour le lecteur inattentif). En effet, dans l'histoire, les humains restent des humains, les criquets des criquets et les phalènes des phalènes.

        Il est vrai que le cas du CCR5-delta32, qui est une mutation invalidante du gène du CCR5 (Cysteine-Cysteine Chemokine Receptor 5), dont le rôle est de permettre l'accès de la chemokine (qui est impliquée dans la signalisation d'une inflammation en réponse à une blessure aux cellules), empêche le VIH d'infecter les cellules en leur condamnant la porte d'entrée, toutefois cela abonde plutôt dans le sens d'une Création divine spéciale suivie d'une Chute qui a entraîné la dégénérescence de l'univers plutôt que d'une évolution graduelle sur je-ne-sais-pas-combien de milliards d'années (enfin, si, je sais : 3,8 ; c'était une simple façon de parler clown), puisque, contrairement à l'idée évolutionniste que l'accumulation de mutations entraîne le type d'augmentation d'information requis par la théorie de l'évolution, contre les plus de 10 000 mutations du génome qui entraînent des maladies, elle est l'une des rares qui soit bénéfique... ou pas happy : la résistance au SIDA "conférée" par le CCR5-delta32 vient à un prix trop élevé. Le récepteur CRR5 est en effet une composante importante du système immunitaire et les personnes atteintes sont au final plus susceptibles à certaines infections qu'un système immunitaire normal repousserait sans problème (Pr. Robert Brink de l'Institut Garvan de Recherche Médicale , in J. Walker, "Eugenics out of the bottle", The Weekend Australian, 1–2 December 2018, p. 17), notamment une maladie chronique et potentiellement mortelle du foie à laquelle le CCR5-delta32 est fortement associée, sans compter des risques augmentés d'attraper des maladies virales comme la fièvre à virus du Nil occidental et de mourir de la grippe.

        - La mutation qui empêche la production de lactase de cesser au sevrage n'est rien de plus que ça : une mutation. En d'autres termes, c'est la cessation de la production de lactase après le sevrage qui est la norme ^^. En l'occurrence, ici encore, de l'information génétique a été perdue, non créée. Bel exemple d'évolution he en vérité !

        - Incidemment, même d'un point de vue évolutionniste bon teint, la mutation d'un unique nucléotide qui permet aux Tibétains de respirer normalement au sommet de l'Himalaya s'avère un trait hérité de l'homme de Dénisova he (Huerta-Sánchez, E. et al., "Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA", Nature 512:194 –197, 2014). (Non, je n'adhère pas à l'idée que l'homme de Dénisova ait été l'ancêtre de l'homme moderne à la manière évolutionniste, juste au cas où ça ne serait pas suffisamment clair – on ne sait jamais sur le net. Dans une perspective biblique, Dieu a programmé une très grande variété génétique chez Adam et Ève, variété qui a donné la diversité génétique et la capacité d'adaptation subséquentes chez leurs descendants.)

        - Quant aux criquets mâles de Kauai, toujours pareil sarcastic : il n'y a pas là ajout de fonction biologique mais dégradation de l'information génétique. T'es sérieux, là ? Même un enfant de 7 ans comprendra qu'un criquet qui ne peut plus chanter, ça n'a rien à voir avec les griffes de Wolverine... Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel.
        C'est comme l'exemple tragique des éléphants d'Afrique qui n'ont presque plus de défenses à force de se faire braconner : ils ont perdu le gène pour avoir de longues défenses, vu que les individus qui le portaient dans la population ont été abattus. Et à ce rythme-là, il ne réapparaîtra jamais et il n'y aura plus d'éléphants d'Afrique à longues défenses sauf intervention humaine. Cet article en parle plus longuement.
        - Ah, la tarte à la crème tournée de la phalène du bouleau en tant que super-exemple d'évolution... ou pas, puisqu'il ne s'agit en réalité là que de rien de plus que des variations génétiques au sein d'une population happy. (Et si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique...)

        Même abstraction faite des effets souvent délétères de la polyploïdie (cf. le syndrome de Down ou "mongolisme", ou le fait que les expériences de polyploïdie provoquées par manipulation génétique chez les souris de laboratoire n'ont fourni aucun début de commencement de preuve d'évolution pour la simple raison qu'elles ont été fatales aux sujets - G.S. Eakin et R.R. Behringer, "Tetraploid development in the mouse", Developmental Dynamics 228:751, 2003), la théorie de la duplication de gènes en tant que moteur de l'évolution se heurte à bien trop de problèmes pour être réaliste :

        • Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy ! De même, l'abeille mâle est haploïde et la femelle diploïde, et pourtant on n'a jamais observé que la femelle évolue plus vite que le mâle... En fait, la bactérie Epulopiscium fishelsoni a 25 fois plus de gènes que l'homme, et un de ses gènes a été dupliqué 85 000 fois, et pourtant elle reste une pure et simple bactérie ! En fait, c'est plutôt le contraire que le professeur de génétique évolutive Steve Jones a remarqué : plus un organisme a d'ADN, plus lentement il est capable d'évoluer. Il faut dire que la duplication d'ADN prend beaucoup d'énergie et de ressources, et moins un organisme a d'ADN, plus vite il peut se reproduire (et plus efficace est cette reproduction). La sélection naturelle est défavorable à la duplication génétique. (Steve Jones, "Darwin’s Ghost: The Origin of Species Updated", Random House, NY, p. 226, 2000). Cela est tout aussi vrai pour les duplications d'un unique gène que d'un génome entier.
        • Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ?
        • Il n'existe peu ou prou aucun indice avéré que la duplication génétique soit à la source de gènes spécifiques. C'est notamment le cas pour l'exemple-type qu'utilisent les évolutionnistes : la globine. Ainsi, le gène qui code pour la béta-globine est censée avoir engendré ceux des gamma-, delta- et epsilon-globines, mais ce n'est là que spéculation de type cladistique, d'autant que ces-dernières remplissent des rôles précis dans le développement humain, et on en revient au problème de savoir comment la sélection naturelle a pu favoriser un trait tant qu'il n'était pas encore suffisamment développé pour être fonctionnel.
        • D'après une étude, le taux de duplication d'un gène est d'une fois par gène par centaine de millions d'années. Même les chercheurs qui ont conduite ladite étude ont conclu que l'apparition d'un nouveau gène par duplication est très rare (M. Lynch et J.S. Conery, "The evolutionary demography of duplicate genes", J. Structural and Functional Genomics 3:35, 2003)...
        • Si la duplication de gènes est à l'origine des innovations évolutives (histoire d'adopter le baragouin évolutionniste deux secondes pour le fun tongue), alors cela implique que les innovations évolutives viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes qui viennent d'une duplication de gènes... Et on s'arrête où ? Cette théorie est en elle-même un sophisme de régression infinie qui n'explique en définitive rien, et certainement pas l'origine des gènes eux-mêmes.
        • Beaucoup de gènes sont pratiquement semblables tant chez des formes de vie très "primitives" que chez des formes de vie très "évoluées". Cela démontre que même dans une perspective évolutionniste, ils étaient optimalement fonctionnels dès le début, ce qui jette un vilain froid sur l'idée que la duplication génétique soit un moteur de l'évolution.

        Pour finir, je ne vois pas ce que le transfert génétique horizontal de gènes vient faire dans l'histoire. D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même, et le fait que certains organismes s'en échangent n'y change rien. C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce. Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ? La reproduction asexuée marche fort bien et elle a l'avantage de transmettre l'ensemble des gènes d'un individu à sa progéniture plutôt que la moitié, ce qui lui permettra de mieux les pérenniser. Sans compter que pour que ça marche, il fallait que les organes de reproduction mâle et femelle, ainsi que toute la systémique biologique derrière, apparaissent entièrement formés et pleinement fonctionnels pour ne pas être un fardeau sélectif plutôt qu'un avantage et, partant, ne pas être éliminés par la sélection naturelle.

    2
    Mardi 22 Janvier 2019 à 17:37

    Bonjour, et un grand merci pour une réponse comme celle-ci

    cela m'honore.

     

    je pense que la vérité personne ne la connaîtra

     

     

     

    Bonne journée

     

      • Mardi 22 Janvier 2019 à 17:49

        Oh, mais si, la vérité est dans la Bible, parole de Dieu, comme elle en témoigne elle-même et comme en témoigne le Saint-Esprit dans le cœur de chaque croyant, et ce double témoignage est certain et digne de confiance cool.

        Heureux d'avoir pu t'aider ^^.

        Sois béni.

    3
    Mardi 22 Janvier 2019 à 19:50

    Bonsoir

     

    en fait je cherchais à rester poli et ne pas vous faire perdre la face.

    non la Bible n'est pas la vérité.

     

    "En effet, dans l'histoire, les humains restent des humains, les criquets des criquets et les phalènes des phalènes."

    C'est normal. Une simple mutation, ou même un ensemble de plusieurs mutations, ne sauraient entraîner à elles seuls un phénomène de spéciation dans de tels organismes.


    Comme je l'ai dit, si des transitions "brutales" (style "ours en baleine" en 1000 ans) étaient observées, elles auraient plutôt tendance à aller à l'encontre de la théorie de l'évolution.

     

    "toutefois cela abonde plutôt dans le sens d'une Création divine spéciale suivie d'une Chute qui a entraîné la dégénérescence de l'univers" 

    Je ne vois pas en quoi.

    "plutôt que d'une évolution graduelle sur je-ne-sais-pas-combien de milliards d'années (enfin, si, je sais : 3,8 ; c'était une simple façon de parler clown)" 

     

    En fait, plutôt 13,8, mais j'imagine que c'est une faute de frappe.

     

    "La résistance au SIDA "conférée" par le CCR5-delta32 vient à un prix trop élevé. Le récepteur CRR5 est en effet une composante importante du système immunitaire et les personnes atteintes sont au final plus susceptibles à certaines infections qu'un système immunitaire normal repousserait sans problème (Pr. Robert Brink de l'Institut Garvan de Recherche Médicale , in J. Walker, "Eugenics out of the bottle", The Weekend Australian, 1–2 December 2018, p. 17), notamment une maladie chronique et potentiellement mortelle du foie à laquelle le CCR5-delta32 est fortement associée, sans compter des risques augmentés d'attraper des maladies virales comme la fièvre à virus du Nil occidental et de mourir de la grippe." 

    Comme beaucoup de mutations, la mutation CCR5-Δ32 n'a pas un caractère "favorable" ou "défavorable" absolu. Elle favorise les individus qui en sont porteurs vis-à-vis de certains risques. Le caractère favorable ou non d'une mutation, et donc la possibilité qu'elle soit sélectionnée par la suite, dépend de l'environnement (pressions de sélection). 

     

    "La mutation qui empêche la production de lactase de cesser au sevrage n'est rien de plus que ça : une mutation. En d'autres termes, c'est la cessation de la production de lactase après le sevrage qui est la norme ^^. En l'occurrence, ici encore, de l'information génétique a été perdue, non créée. Bel exemple d'évolution he en vérité !" 

    De manière générale : "évolution" ne veut pas dire "amélioration" ou "complexification", ça veut juste dire "changement".

    Donc là, on a une mutation qui modifie l'expression d'un gène, ce qui entraîne la continuation de la production de lactase après le sevrage. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une "perte d'information".

     

    "Incidemment, même d'un point de vue évolutionniste bon teint, la mutation d'un unique nucléotide qui permet aux Tibétains de respirer normalement au sommet de l'Himalaya s'avère un trait hérité de l'homme de Dénisova he (Huerta-Sánchez, E. et al., "Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA", Nature 512:194 –197, 2014)" 

    Je ne crois pas que l'on parle de la même mutation, si ?


    Je parlais du gène EGLN1 (chromosome 1).
    Huerta-Sanchez et ses collègues ont étudié le gène EPAS1 (sur le chromosome 2).

     

    Dans une perspective biblique, Dieu a programmé une très grande variété génétique chez Adam et Ève, variété qui a donné la diversité génétique et la capacité d'adaptation subséquentes chez leurs descendants.)" 

     

    Chouette explication ad hoc... Une grande variété génétique chez... deux individus...

    Les chercheurs ont d'ailleurs mentionné clairement que la mutation en cause n'a rien à voir avec l'arrière-plan génétique de la capacité à chanter mais est une mutation morphologique qui élimine la capacité des mâles à produire ce signal sexuel. 

    Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.

    "t si tu trouves le moyen de me sortir que la variation génétique au sein d'une population est équivalent d'évolution, c'est que tu n'as rien compris à la problématique..." 

    C'en est un des mécanismes, ne t'en déplaise.

     

    Selon cette théorie, plus un organisme a de gènes, plus il devrait être complexe et évolué, et pourtant ce n'est pas du tout ce qu'on observe dans la nature. Ainsi, l'être humain a 25 000 gènes alors que le riz en a 50 000 happy ! 

    Pourquoi la complexité devrait être mesurée seulement par le nombre de gènes ? 

     

    je poste la suite en seconde partie

    4
    Mardi 22 Janvier 2019 à 19:55


    Comment, par exemple, le 1er poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ? Hmm ?

    L'évolution se fait à l'échelle de populations, pas à l'échelle d'un individu en particulier. Cette question ne se pose donc pas.

     

    La duplication de gène n'est pas le seul mécanisme à l'oeuvre dans les phénomènes évolutifs.


    Quant à l'origine des gènes, on passe à un autre domaine, notamment l'abiogenèse. Renseigne-toi sur les études qui sont faites sur l'origine de l'ARN, et notamment l'hypothèse du monde à ARN.

    En quoi ? Le fait que des gènes soient transmis sur de très longues périodes n'empêche pas que d'autres gènes soient modifiés.

    D'un point de vue évolutionniste, l'ensemble des gènes du vivant à un instant t de son histoire est le même

    Le même que quoi ?

     

    C'est l'apparition de nouvelles fonctions biologiques dans le vivant qui est en question ici, pas juste chez telle ou telle espèce.

    Non, pourquoi se limiter à ça ?

     

    Exemple simple, et sans arrière-pensée vaseuse : comment le sexe est-il apparu ?


    De très nombreuses études ont été menées sur l'émergence de la sexualité et les avantages évolutifs qu'elle procure. Voir par exemple : https://www.researchgate.net/p [...] ng_Ecology ou http://science.sciencemag.org/​content/311/5763/990

     

     

     

     

     

     

     

     

    Que dieu vous bénisse ^^

     

      • Mardi 22 Janvier 2019 à 22:17

        J'ai posté ci-dessous ma réponse à tes affirmations (qui sont en rouge), à part celles où il est évident que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, et il va de soi que j'ai mieux à faire de ma vie que de servir de maîtresse d'école à un incroyant qui ne fait pas l'effort de comprendre correctement ce que je dis.

        en fait je cherchais à rester poli et ne pas vous faire perdre la face.

        Oh, pour ça, pas grand risque wink2. Mais merci quand même de ta sollicitude ^^.

        non la Bible n'est pas la vérité.

        Affirmation gratuite et arbitraire qui prouve on ne peut mieux que tu abordes la question à partir du parti pris qui consiste à écarter d'entrée de jeu la Bible d'un revers de main sans raison valable.

        C'est normal. Une simple mutation, ou même un ensemble de plusieurs mutations, ne sauraient entraîner à elles seuls un phénomène de spéciation dans de tels organismes.

        Là, au moins, nous sommes d'accord happy.

        Comme je l'ai dit, si des transitions "brutales" (style "ours en baleine" en 1000 ans) étaient observées, elles auraient plutôt tendance à aller à l'encontre de la théorie de l'évolution.

        Ah, carrément ? Et que penses-tu de l'explosion cambrienne ? Tous ces innombrables types d'organismes divers et variés qui apparaissent brusquement et sans antécédent avéré dans le registre fossile ? Ou encore du fait que bon nombre de types d'organismes apparaissent abruptement et entièrement formés dans ledit registre ? Les chauves-souris, par exemple, ont toujours été des chauves-souris si on se fie à la séquence des fossiles dans les roches sédimentaires. Vois cet article qui en discute plus longuement.

        Comme beaucoup de mutations, la mutation CCR5-Δ32 n'a pas un caractère "favorable" ou "défavorable" absolu. Elle favorise les individus qui en sont porteurs vis-à-vis de certains risques. Le caractère favorable ou non d'une mutation, et donc la possibilité qu'elle soit sélectionnée par la suite, dépend de l'environnement (pressions de sélection).

         

        Oh allons, même en admettant que ce soit entièrement vrai, cela ne change rien au fait que les mutations défavorables sont généralement beaucoup plus nombreuses que les favorables, ce qui va à l'encontre du narratif évolutionniste puisque cela représente une perte nette de capacité à s'adapter.
        En outre, si tu trouves le moyen de me bonnir qu'une perte d'efficacité du système immunitaire n'est pas une dégradation de la condition physique et donc une perte nette de capacité à s'adapter dans l'absolu, tu devrais essayer de te mettre sous immunosuppresseurs, tu risques de vite changer de ritournelle tongue.

        De manière générale : "évolution" ne veut pas dire "amélioration" ou "complexification", ça veut juste dire "changement".

        Ah, la bonne vieille rhétorique à 2 balles des évolutionnistes qui consiste à jouer sur l'équivoque entre 2 sens différents du mot "évolution", on ne s'en lasse pas tongue.
        En d'autres termes, ce n'est pas la peine d'essayer de m'embrouiller, c'est de l'évolution dans le sens du microbe qui engendre l'humain en passant par le plancton, les poiscailles, les lézards, les musaraignes et les primates dont il est question ici, et tu le sais aussi bien que moi.

        Je parlais du gène EGLN1 (chromosome 1).
        Huerta-Sanchez et ses collègues ont étudié le gène EPAS1 (sur le chromosome 2).

        C'est plutôt l'EPAS1 que les évolutionnistes utilisent comme cheval sur ce champ de bataille, mais qu'importe. L'essentiel est qu'il s'agit là d'une adaptation biologique (ce qui cadre parfaitement avec une vision biblique du monde) et pas d'un effet de la sélection naturelle (qui, soit dit au passage, est une notion somme toute mal définie) : la "nature" n'a rien fait de particulier, c'est plutôt le résultat d'une programmation adaptative dans des corps d'êtres vivants bien conçus. Même lorsqu'un changement est provoqué par une mutation aléatoire, la programmation adaptative au sein des cellules du corps en développement est capable de contourner le déficit.

        Chouette explication ad hoc... Une grande variété génétique chez... deux individus...

        Ce n'est pas une explication ad hoc, c'est une bonne et nécessaire déduction du récit biblique. Ce n'est pas parce que tu ne l'acceptes pas qu'il est écarté de la conversation comme par magie, juste au cas où tu ne l'aurais pas compris.
        Au fait, quand je parle de variété génétique, je parle bien entendu d'hétérozygosité, juste au cas où tu n'aurais pas compris cela non plus.

         Et alors ? Ce qui compte vis-à-vis de la sélection naturelle, c'est que cette mutation a favorisé les criquets silencieux au détriment des criquets bruyants.

        Et alors il n'y a rien là qui permette de changer des criquets en joueurs de cricket sur tous les milliards d'années que tu voudras puisqu'il y a là perte d'information (pour faire des ailes qui permettent aux criquets de chanter) plutôt que gain, Einstein !
        Je t'avais pourtant donné un lien à ce sujet dans ma 1ère réponse. Autant te prévenir tout de suite, je ne donne aucun lien juste pour faire plus joli, alors si tu ne lis même pas ceux que je te donne, je mets fin à la conversation et supprimerai tes commentaires ultérieurs.
         C'en est un des mécanismes, ne t'en déplaise.

        Il n'y en a aucune preuve concrète, ne t'en déplaise.

        L'évolution se fait à l'échelle de populations, pas à l'échelle d'un individu en particulier. Cette question ne se pose donc pas.

        Ce n'est pas la peine d'essayer de t'esquiver : les mutations bénéfiques ne commencent pas à l'échelle d'une population, sauf si tu te crois dans une bande dessinée Marvel. Les 1ers individus tétraploïdes hypothétiques ont donc dû avoir du mal à faire des enfants à des congénères diploïdes.

         on passe à un autre domaine, notamment l'abiogenèse.

        Euh... Non tongue !
        Renseigne-toi sur les études qui sont faites sur l'origine de l'ARN, et notamment l'hypothèse du monde à ARN.

        Je sais ce qu'est la théorie du monde à ARN, mon gars. Mais l'idée que les 1ers êtres vivants aient consisté en ARN, capable non seulement de se reproduire mais aussi d'accomplir les actions qui sont aujourd'hui dévolues aux enzymes, est tellement criblée de problèmes qu'elle ressemble plutôt à un conte de fées, l'émerveillement en moins. Parmi ceux-ci :

        • l'idée qu'un pool de molécules de ribose exclusivement "droitières" (chiralité – sachant que dans le vivant, les molécules sont toujours partagées en "gauchères" et "droitières" à 50% de chaque) ait pu être produit, séparé de la masse des autres sucres et rester stable suffisamment longtemps, que les bases aient pu être produites en grande quantité et qu'une concentration élevée de phosphate (PO43-) serait en solution plutôt que précipitée.
        • Que le ribose ait pu se combiner avec les bases et le phosphate pour produire des β-D-ribonucléotides.
        • Que ces β-D-ribonucléotides aient pu produire spontanément des polymères d'ARN de la forme appropriée.
        • Que si de tels polymères se soient formés, ils aient pu se reproduire.
        • Que de telles molécules d'ARN auto-répliquantes aient eu toutes les fonctions nécessaires au maintien d'un organisme.
        • Qu'un tel organisme à ARN ait pu donner naissance à un organisme moderne avec des catalyseurs protéiques, codés sur le matériel de reproduction, et le moyen de les décoder.

        Et encore, la liste n'est pas exhaustive. Quand on pense que des évolutionnistes eux-mêmes critiquent l'idée, on est en droit de ne pas la retenir.

        De très nombreuses études ont été menées sur l'émergence de la sexualité et les avantages évolutifs qu'elle procure.

        Le 1er lien parle d'une simulation informatique, autrement dit quelque chose où un agencement intelligent et orienté vers un but précis intervient, tout le contraire du processus entièrement aléatoire et dépourvue de but qu'est censée constituer l'évolution.
        Le 2e parle des "avantages évolutifs qu'elle procure", comme tu dis si bien, mais ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé comment la reproduction sexuée a pu apparaître, compte tenu des obstacles et incohérences que j'ai citées.

      • Mardi 22 Janvier 2019 à 23:07

        Non j'arrête la partie, je m'avoue vaincu.

        Bonne soirée

    5
    Jeudi 2 Janvier à 19:54

    Bonsoir, 

    et je trouve vos articles pour le moins intéressants. Je vous félicite pour cela et

    cela a le mérite d'être souligné.

    Toutefois, j'espère que vous m'autoriserez à participer à ce débat et avoir l'honneur de soulever quelques points qui méritent d'être 

    éclaircis.

     

    Vous dites et je cite

    "Comment la reproduction sexuée a pu apparaître, compte tenu des obstacles et incohérences, par exemple, le premier poisson tétraploïde a-t-il fait pour se reproduire avec ses congénères encore diploïdes ?"

    De quel poisson parlez-vous ?

    La reproduction sexuée est l'apanage des eucaryotes (et encore pas tous, pas tout le temps). Pour étudier la question de la polyploïdie je vous invite à vous renseigner du côté de la biologie végétale. Les croisements entre espèces sont courants. Et cela ne pose pas de problèmes. Déjà vous mangez du pain, or le pain c'est un croisement entre 2 espèces à plusieurs reprises en fonction du blé (dur, tendre, épeautre...)

     

    Vous dites et je cite:

    "Et même en admettant que ce soit entièrement vrai, cela ne change rien au fait que les mutations défavorables sont généralement beaucoup plus nombreuses que les favorables, ce qui va à l'encontre du narratif évolutionniste puisque cela représente une perte nette de capacité à s'adapter."

    N'êtes-vous pas sans savoir que l'évolution se fait lentement mais se fait quand même. Et puis là vous vous intéressez aux organismes eucaryotes à reproduction sexuée. Par aux bactéries qui ont bien d'autres mécanismes adaptatifs (il suffit de voir l'acquisition des résistances aux antibios).

    Vous dites et je cite:

    "Et l'EPAS1 que les évolutionnistes utilisent comme cheval sur ce champ de bataille, mais qu'importe. L'essentiel est qu'il s'agit là d'une adaptation biologique (ce qui cadre parfaitement avec une vision biblique du monde) et pas d'un effet de la sélection naturelle (qui, soit dit au passage, est une notion somme toute mal définie) : la "nature" n'a rien fait de particulier, c'est plutôt le résultat d'une programmation adaptative dans des corps d'êtres vivants bien conçus. Même lorsqu'un changement est provoqué par une mutation aléatoire, la programmation adaptative au sein des cellules du corps en développement est capable de contourner le déficit."

    N'êtes-vous pas sans savoir que ?

    Et donc la résistance aux antibiotiques avec transfert horizontal de matériel entre bactéries c'est un mécanisme adaptatif physiologique? Et la drépanocytose qui correspond à un mécanisme physiologique adaptatif? Cette mutation est délétère pour les homozygotes mais bénéfiques pour les hétérozygotes...
    Et puis ce que vous dites est faux. Nombre de maladies concernent l'absence de voie métaboliques. Et ces maladies en l'absence de traitement conduisent au décès. Donc non nos cellules sont incapables de créer une nouvelle voie métabolique déficitaire.
    Après il y a une conception bien réalisée : l'apoptose. Et pourtant le cancer existe ainsi que les fausses couches.

     

    Vous dites et je vite:

     

    l'idée que les premiers êtres vivants aient consisté en ARN, capable non seulement de se reproduire mais aussi d'accomplir les actions qui sont aujourd'hui dévolues aux enzymes, est tellement criblée de problèmes qu'elle ressemble plutôt à un conte de fées, l'émerveillement en moins. Parmi ceux-ci :l'idée qu'un pool de molécules de ribose exclusivement "droitières" (chiralité – sachant que dans le vivant, les molécules sont toujours partagées en "gauchères" et "droitières" à 50% de chaque) ait pu être produit, séparé de la masse des autres sucres et rester stable suffisamment longtemps, que les bases aient pu être produites en grande quantité et qu'une concentration élevée de phosphate (PO43-) serait en solution plutôt que précipitée.
    Que le ribose ait pu se combiner avec les bases et le phosphate pour produire des β-D-ribonucléotides.
    Que ces β-D-ribonucléotides aient pu produire spontanément des polymères d'ARN de la forme appropriée.
    Que si de tels polymères se soient formés, ils aient pu se reproduire.Que de telles molécules d'ARN auto-répliquantes aient eu toutes les fonctions nécessaires au maintien d'un organisme.
    Qu'un tel organisme à ARN ait pu donner naissance à un organisme moderne avec des catalyseurs protéiques, codés sur le matériel de reproduction, et le moyen de les décoder.

    N'êtes-vous pas sans savoir que l'

    on obtient un mélange racémique.
    Pour l'obtention d'un organisme capable de se répliquer telle qu'on conçois cela aujourd'hui c'est un peu mettre de côté les formes de vie que ne rentrent pas dans la définition d'un être vivant. Comme les virus et les prions. Donc quelle définition leur donner? Car ils vivent un court instant dans nos cellules.

     

    Merci d'avance si vous êtes ok pour parler dans la courtoisie et le bonne humeur.

    J'espère que cette intervention ne sera pas mal perçue.

     

     

    Bonne année au passage.

     

      • Vendredi 3 Janvier à 23:00

        Bonjour, et bonne année, et bonne santé, et meilleurs vœux, et merci d'avoir commenté, et le reste happy.

         j'espère que vous m'autoriserez à participer à ce débat et avoir l'honneur de soulever quelques points qui méritent d'être 

        éclaircis

        Tout le monde est le bienvenu du moment que la discussion se fait dans le respect des règles du site ainsi, bien sûr, que celles de la décence et la charité chrétiennes ^^. Ceci dit, je ne me priverai pas de défendre la vérité de la foi chrétienne avec toute la force de conviction nécessaire si nécessaire.

        De quel poisson parlez-vous ?

        Ah ça, à vous de me le dire happy. C'est le narratif évolutionniste, pas le narratif biblique.

        Pour étudier la question de la polyploïdie je vous invite à vous renseigner du côté de la biologie végétale. Les croisements entre espèces sont courants. Et cela ne pose pas de problèmes.

        Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir, d'autant que cette affirmation est somme toute assez captieuse : d'une part, si la polyploïdie résulte parfois en un avantage contextuel pour la plante atteinte, elle représente toujours, [c]ependant, dans tous ces cas, un coût en termes d’adaptabilité existe, signifiant que dans de nombreux environnements la polyploïdie est un désavantage ; d'autre part, extrapoler un phénomène peu fréquent chez les plantes au règne animal n'est pas forcément la démarche intellectuelle la plus honnête en l'occurrence. Plus de détails dans cet article (N.B. : il va de soi que si je donne un lien, c'est que j'entends que les éléments d'information qu'il contient aient été pris en compte avant de poursuivre la discussion, c'est la moindre des politesses même si elle est implicite : je ne déteste pas grand-chose tant que les dialogues de sourds). 

        N'êtes-vous pas sans savoir que l'évolution se fait lentement mais se fait quand même.

        Amen tongue !

        Et puis là vous vous intéressez aux organismes eucaryotes à reproduction sexuée.

        Mais bien entendu puisqu'ils sont censés être apparus par évolution eek !

        Par aux bactéries qui ont bien d'autres mécanismes adaptatifs

        Oui, adaptatifs. Pas évolutifs dans le genre qui va les transformer en backpackers.

         (il suffit de voir l'acquisition des résistances aux antibios)

        Oh, non, pitié, pas la tarte à la crème de la résistance aux antibiotiques, j'en ai marre que les évolutionnistes me ressortent ça à toutes les sauces cry.

        Du coup, pour me simplifier la tâche, je vous donne le lien vers le chapitre 2 de "L'évolution réfutée", du Dr. Jonathan Sarfati (voir en particulier le paragraphe "La résistance aux antibiotiques et pesticides") pour une explication concise).

        Et donc la résistance aux antibiotiques avec transfert horizontal de matériel entre bactéries c'est un mécanisme adaptatif physiologique?

        Qu'est-ce que les évolutionnistes ont a toujours ressortir le transfert horizontal de matériel génétique des bactéries comme si cela prouvait la théorie de l'évolution ? Elles ne font que se passer les unes aux autres du matériel génétique déjà existant, sans qu'il y ait de nouvelle information génétique de créée. C'est un peu comme de dire que juste parce qu'on peut se prêter des livres et des morceaux de musique, cela suffit à prouver une augmentation du niveau culturel mondial. Ce n'est pas ça qui aidera à prouver que le Mikado est un descendant de microbes.

        Et la drépanocytose qui correspond à un mécanisme physiologique adaptatif?

        Encore une fois : et alors ? Ça reste un "bug" d'information génétique, une "corruption de fichier", une rayure sur le DVD, autrement dit une perte nette d'information génétique.

        Cette mutation est délétère pour les homozygotes mais bénéfiques pour les hétérozygotes...

        Soit dit en passant et même si ce n'est pas le sujet, il ne faut pas perdre de vue que ceux-ci ont des chances d'avoir des enfants homozygotes et donc souffrants. Je n'appellerais pas ça bénéfique... Respectons les victimes de cette maladie.

        Et puis ce que vous dites est faux. Nombre de maladies concernent l'absence de voie métaboliques. Et ces maladies en l'absence de traitement conduisent au décès. Donc non nos cellules sont incapables de créer une nouvelle voie métabolique déficitaire.

        Je n'ai pas dit que les cellules sont capables "de créer une nouvelle voie métabolique déficitaire" (ce serait trop beau...), juste que "la programmation adaptative au sein des cellules du corps en développement est capable de contourner le déficit". Vous donnez à mes propos une portée qu'ils n'ont pas.

        Après il y a une conception bien réalisée : l'apoptose. Et pourtant le cancer existe ainsi que les fausses couches. 

        Certes, mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec ça, ni ce que ça peut bien prouver. Dans une vision biblique du monde, le cancer et les fausses couches sont le résultat de la Malédiction causée par le péché d'Adam, notre ancêtre primordial à tous, et qui s'est étendue à l'univers entier, causant la mort, les maladies et la dégradation à tous les niveaux.

        N'êtes-vous pas sans savoir que l'

        on obtient un mélange racémique.

        Mais c'est exactement ce que je dis, quoiqu'en des termes vulgarisateurs ("l'idée qu'un pool de molécules de ribose exclusivement "droitières" (chiralité – sachant que dans le vivant, les molécules sont toujours partagées en "gauchères" et "droitières" à 50% de chaque)") eek !

        Pour l'obtention d'un organisme capable de se répliquer telle qu'on conçois cela aujourd'hui c'est un peu mettre de côté les formes de vie que ne rentrent pas dans la définition d'un être vivant. Comme les virus et les prions. Donc quelle définition leur donner? Car ils vivent un court instant dans nos cellules.

        Nonobstant le fait que ceci est un plaidoyer pro domo pur et simple, encore faut-il prouver, primo, que ce sont des êtres vivants au même titre que les bactéries et autres unicellulaires, secundo, qu'ils peuvent évoluer ne serait-ce qu'en unicellulaires smile.

    6
    Jeudi 2 Janvier à 20:25

    Un ADN radicalement nouveau qui code pour un organe ça n'existe pas. C'est une multitude de gènes. Donc des morceaux un peu partout dans l'ADN. Et si vous vous intéressez à l'histoire évolutive des organes vous verrez que chaque espèce évolue avec ces caractéristiques héritées de son ancêtre. Mais que l'origine d'un organe est aussi primitive et ne laissait pas présager de son usage futur. Ensuite entre une souris et un éléphant il y a beaucoup de différences... Pour exemple, la trisomie 21 vous comprenez ce que c'est? Quand vous parlez de tétraploïde, vous parlez de quelque chose approchant la trisomie (on a une nouvelle copie d'un chromosome alors qu'on ne devrait pas). Le mécanisme expliquant la trisomie est connu. Une telle multiplication de matériel génétique, ou alors juste une duplication d'un tronçon d'ADN ou alors même une délétion ça existe et ça permet par dérive génétique l'apparition de choses nouvelles.

    Comment expliquez vous le syndrome de Williams? C'est une micro ou une macro évolution? Car que ce soit addition ou soustraction d'une grande quantité d'ADN c'est une macro évolution selon votre critère. (l'évolution va dans les deux sens).

    Ensuite je vous invite à vous intéresser aux croisements spontanés entre végétaux et l'implication que cela a eu dans notre histoire avec l'apparition du blé tel qu'on le connait aujourd'hui.

      • Vendredi 3 Janvier à 23:00

        Un ADN radicalement nouveau qui code pour un organe ça n'existe pas. C'est une multitude de gènes. Donc des morceaux un peu partout dans l'ADN.

        Là, au moins, nous sommes d'accord yes. Et je ne me souviens pas avoir dit ni même insinué qu'un ADN radicalement nouveau qui code pour un organe peut apparaître naturellement, au contraire.

        Et si vous vous intéressez à l'histoire évolutive des organes vous verrez que chaque espèce évolue avec ces caractéristiques héritées de son ancêtre. Mais que l'origine d'un organe est aussi primitive et ne laissait pas présager de son usage futur.

        Oh, mais je connais le narratif (et pour le cas où vous prendriez les créationnistes bibliques pour des nuls qui n'y connaissent rien à la science ou à la théorie de l'évolution, vous serez bien obligé, si l'honnêteté intellectuelle vous tient à cœur et que nos arguments vous intéressent vraiment, d'admettre que vous vous trompez ^^).

        Cependant, il ne s'agit de rien de plus : un narratif. Une histoire. Qui tente de reconstituer le puzzle des éléments de preuve en présence à partir d'un postulat qui transcende toute réflexion et toute interprétation : le matérialisme. "Que chaque espèce évolue avec ces caractéristiques héritées de son ancêtre" est un lieu si commun que si la théorie de l'évolution se résumait à ça, je serais moi-même un ardent évolutionniste. "Que l'origine d'un organe est aussi primitive et ne laissait pas présager de son usage futur" n'est rien de plus qu'un dogme de la religion de l'évolutionnisme sans fondement factuel. On n'en voit notamment pas la trace dans le registre fossile, où les différents plans anatomiques apparaissent entièrement formés, sans forme intermédiaire. De plus, il tombe sous le sens qu'entre un organe ou une fonction biologique et sa forme évoluée (ex. : écailles -> plumes, pattes arrière -> queue de cétacé), il devrait, selon la théorie de l'évolution néo-darwinienne en vigueur, passer par mille et une formes intermédiaires qui ne vaudraient rien ni dans leur fonction d'origine, ni dans leur fonction finale supposée (voir par exemple ici).

        L'interprétation dépend essentiellement du postulat de départ, du présupposé, et cela est particulièrement vrai en sciences historiques. Et il se trouve que le postulat que Dieu a tout créé en 6 jours de longueur normale il y a environ 6 millénaires coïncide beaucoup mieux avec les données en présence et permet de les expliquer de manière bien plus rationnelle que ce que permet l'évolutionnisme et son matérialisme sous-jacent.

        Ensuite entre une souris et un éléphant il y a beaucoup de différences...

        M. De La Palice n'aurait pas mieux dit tongue.

        Pour exemple, la trisomie 21 vous comprenez ce que c'est? Quand vous parlez de tétraploïde, vous parlez de quelque chose approchant la trisomie (on a une nouvelle copie d'un chromosome alors qu'on ne devrait pas). Le mécanisme expliquant la trisomie est connu. Une telle multiplication de matériel génétique, ou alors juste une duplication d'un tronçon d'ADN ou alors même une délétion ça existe et ça permet par dérive génétique l'apparition de choses nouvelles.

        Voir l'article ci-dessus. La duplication génétique ne constitue pas une source de nouvelle information.

        Comment expliquez vous le syndrome de Williams?

        Oui, bien sûr, il est légitime de préciser ce que j'entends, et ce qu'on entend en général dans les cercles créationnistes, par "information génétique", car ce n'est pas un concept évident à définir, et de nombreux travaux ont été faits autour de ce concept, notamment par  le Pr Werner Gitt, un expert informaticien, qui donne la définition qui suit et qui est encore la meilleure : "un message codé, représenté symboliquement, indiquant l'action attendue et le but visé". La comparaison avec les fichiers informatiques est encore la meilleure à mon sens. Un exécutable corrompu ne représente pas un gain d'information, même s'il exécute une fonction différente, car ce n'est pas l'action attendue ni, en général, le but visé, sans compter qu'elle ne s'intègre pratiquement jamais au système d'exploitation (je pense par exemple à cette mise à jour mal fichue de Windows 10 sur l'ordinateur de mon frère qui l'empêche désormais de régler la brillance de l'écran, celle-ci étant en permanence au maximum). Et dupliquer cet exécutable pour que chaque copie se corrompe aléatoirement chacune de son côté n'arrange pas le problème.

        C'est une micro ou une macro évolution? Car que ce soit addition ou soustraction d'une grande quantité d'ADN c'est une macro évolution selon votre critère. (l'évolution va dans les deux sens).

        Vous pouvez vérifier, je n'emploie nulle part dans ce blog le distinguo micro- et macro-évolution qui, bien que bien intentionné, a causé des dégâts en pagaille en laissant croire au grand public qu'il y aurait un terrain d'entente quelconque entre création et évolution alors qu'elles sont antithétiques, et pire encore, que la soi-disant "micro-évolution", qui n'est en réalité que l'adaptation des espèces à leur milieu de par les fonctions biologiques dont elles disposent déjà au préalable, serait de même nature que la "macro-évolution", séparée d'icelle par une simple question de degré, alors qu'il n'en est rien.

        Ensuite je vous invite à vous intéresser aux croisements spontanés entre végétaux et l'implication que cela a eu dans notre histoire avec l'apparition du blé tel qu'on le connait aujourd'hui.

         

        J'y jetterai un œil à l'occasion, mais de toute manière, cf. supra.

    7
    Dimanche 5 Janvier à 11:00

    Bonjour, et Bonne année également

    Je cite votre article et je réponds

     

    "

    La résistance aux antibiotiques et pesticides
    « Teaching about Evolution and the Nature of Science » prétend en pp. 16-17 :

    L’évolution continuelle des pathogènes humains en est venue à poser un des plus sérieux problèmes de santé auxquels la société humaine doit faire face. Plusieurs souches de bactéries sont devenues de plus en plus résistantes aux antibiotiques à cause de l’amplification par sélection naturelle des souches résistantes apparues par variation génétique naturelle.

    Des épisodes similaires d’évolution rapide se produisent dans beaucoup de différents organismes. Les rats ont développé une résistance au coumaphène. Plusieurs centaines d’espèces d’insectes et autres nuisibles agraires ont développé une résistance aux pesticides utilisés pour les combattre – voire aux moyens de défense chimiques déjà présents dans les gènes des plantes.

    Toutefois, qu’a-ce à voir avec l’évolution de nouvelles espèces avec de nouvelles informations génétiques ? Rien, précisément. Ce qui s’est passé, dans beaucoup de cas, c’est que certaines bactéries possédaient déjà les gènes de la résistance aux antibiotiques. En fait, certaines bactéries obtenues à partir de sources dégelées après qu’elles aient été gelées depuis avant l’apparition des antibiotiques ont fait preuve de résistance aux antibiotiques. Quand les antibiotiques sont appliqués à une population de bactéries, celles qui n’ont pas de résistance sont tuées, et toute l’information génétique qu’elles transportaient est éliminée. Les survivants ont moins d’information, mais ils sont tous résistants. Le même principe s’applique aux rats et aux insectes qui « développent » une résistance aux pesticides. Encore une fois, la résistance était déjà présente, et les créatures sans résistance sont éliminées.

    Dans d’autres cas, la résistance aux antibiotiques est le résultat d’une mutation, mais dans tous les cas connus, cette mutation a détruit de l’information. Cela peut sembler surprenant que la destruction d’information puisse parfois être utile. Mais un exemple est la résistance à la pénicilline. Normalement, les bactéries produisent un enzyme, la pénicillinase, qui détruit la pénicilline. La quantité de pénicillinase est contrôlée par un gène. Normalement, il en est produit assez pour gérer la quantité de pénicilline trouvée dans la nature, mais la bactérie est submergée par la quantité donnée aux patients. Une mutation qui désactive ce gène de contrôle résultera en la production d’une bien plus grande quantité de pénicillinase. Cela rend la bactérie capable de résister aux antibiotiques. Mais en temps normal, ce mutant serait moins adapté, vu qu’il gaspillerait des ressources à produires d’inutiles quantités de pénicillinase.

    Un autre exemple de résistance acquise aux antibiotiques est le transfert de morceaux du matériel génétique (appelés plasmides) entre les bactéries, même entre celles d’espèces différentes. Mais cela utilise quand même de l’information pré-existante, et n’explique pas son origine.

    Pour plus d’information sur la résistance aux antibiotiques, voir l’article Superbugs not super after all.6"

     

    Ma réponse

    Et encore il ne parle pas de tout les phénomènes de résistance existant. Une bactérie exposée à un stress peut aussi tolérer un taux de mutation plus élevé (cad accepter de faire plus d´erreurs au cours de la réplication) pour permettre l’émergence d’une adaptation. Une bactérie produisant plus de protéines d’efflux présente aussi des résistances. Dans une population donnée, chaque individu est potentiellement unique car toutes les ADNs polymérase du monde font des erreurs. Donc les allèles de gênes ont des fréquences différentes qui oscillent aléatoirement au cours du temps. Sauf si une pression de sélection apparaît. Ou sauf si certaines mutations sont dirigées négativement, du fait de la sélection naturelle. L’échange de matériel génétique est un autre principe d’adaptation parmi tant d’autres. Les bactéries ont une meilleure chance de survie si elles acceptent de copier l’une sur l’autre pendant un contrôle. Mais il faut bien que la résistance soit apparue de façon aléatoire à un moment donné. Toutes les ADNs polymérase du monde font des fautes. Si la mutation n’existait pas, nous serions tous jumeau depuis la nuit des temps, les Single Nucleotid Polymorphisme non plus d’ailleurs.

     

     

    Ensuite

    Et plus sérieusement, je débats avec vous ou avec Jonathan Sarfati? Vous me demandez d’expliquer un poisson tétraploïde. Sauf que je ne vois pas de quel poisson vous voulez parler. Je vous rappelle que la reproduction sexuée apparaît bien avant les poissons. Si vous n’êtes pas au fait, je ne vais pas vous expliquer l’histoire. Ensuite vous devriez savoir que les poissons en tant que tel n’existent pas. 
    http://fish-dont-exist.blogspot.com/2011/09/les-mysteres-de-la-phylogenie.html?m=1 

      • Lundi 6 Janvier à 02:20

        Et encore il ne parle pas de tout les phénomènes de résistance existant. Une bactérie exposée à un stress peut aussi tolérer un taux de mutation plus élevé (cad accepter de faire plus d´erreurs au cours de la réplication) pour permettre l’émergence d’une adaptation. Une bactérie produisant plus de protéines d’efflux présente aussi des résistances. Dans une population donnée, chaque individu est potentiellement unique car toutes les ADNs polymérase du monde font des erreurs.  Donc les allèles de gênes ont des fréquences différentes qui oscillent aléatoirement au cours du temps. Sauf si une pression de sélection apparaît. Ou sauf si certaines mutations sont dirigées négativement, du fait de la sélection naturelle. L’échange de matériel génétique est un autre principe d’adaptation parmi tant d’autres. Les bactéries ont une meilleure chance de survie si elles acceptent de copier l’une sur l’autre pendant un contrôle. Mais il faut bien que la résistance soit apparue de façon aléatoire à un moment donné. Toutes les ADNs polymérase du monde font des fautes. Si la mutation n’existait pas, nous serions tous jumeau depuis la nuit des temps, les Single Nucleotid Polymorphisme non plus d’ailleurs. 

        Absolument ! Mais au fait, qui a dit que ces mutations sont toutes, ou même pour la plupart, aléatoires yes ? Déjà, pour que l'organisme réagisse à une pression de sélection donnée (pratiquement toujours extrinsèque), cela implique la présence de capteurs qui puissent réagir à un stimulus donné pour déclencher, via une série de mécanismes et de processus donnés, une action donnée qui donnera un résultat donné (en l'occurrence l'augmentation du taux de mutations lors de la réplication) propre à améliorer l'adaptabilité de la créature à la pression de sélection en question. Cela ressemble-t-il le moins du monde à un processus aléatoire, dystéléologique et dénué d'objectif ? Non, mais plutôt à de l'ingénierie. Et qui dit ingénierie dit... tadaa !... CONCEPTION.  Ce concept d'une réponse adaptative non-aléatoire du vivant est une prédiction créationniste qui ne date pas d'hier et que la recherche actuelle semble en voie de confirmer. Même le prestigieux journal "Nature" reconnaît que l'adaptabilité peut être prévisible et que les organismes semblent capables de changer et s'adapter en réponse à leur environnement en altérant ou activant certains gènes spécifiques à certains endroits spécifiques du génome pour donner lieu à un trait spécifique permettant audit organisme de mieux s'adapter à son environnement (Laland, K., et al., "Does evolutionary theory need a rethink?", Nature 514 (7521):161–164, octobre 2014  The extended evolutionary synthesis: its structure, assumptions and predictions, Proceedings of the Royal Society B 282: 20151019 | dx.doi.org/10.1098/rspb.2015.1019). Exemple : les phasmes-feuilles bruns quand ils naissent en saison sèche et verts quand en saison des pluies. Ces occurrences sont répétables, et donc prévisibles, et donc non-aléatoires, comme dirait l'autre.

        On peut comparer cela au système immunitaire qui fonctionne en produisant intentionnellement une série de mutations aléatoires pour produire des variantes d'anticorps parmi lesquelles la bonne est sélectionnée. Bien sûr, cette réponse adaptative des organismes a ses limites dans la variabilité qu'elle peut produire, tout comme le système immunitaire ne peut produire de neurone ni de gamète.

         Cette variabilité aurait été programmée en eux par le Seigneur Créateur que ça ne se passerait pas autrement. En tout cas, c'est folie insensée de penser que tout cela peut être le résultat du processus aléatoire, aveugle, froid et amoral qu'est l'évolution.

        (J'espère au passage que vous n'établissez aucune équivalence entre variation de la fréquence des allèles au cours du temps et évolution du microbe au microbiologiste, ce serait si maladroit arf...)

        Ensuite

        Et plus sérieusement, je débats avec vous ou avec Jonathan Sarfati?

        Vous me demandez d’expliquer un poisson tétraploïde. Sauf que je ne vois pas de quel poisson vous voulez parler. Je vous rappelle que la reproduction sexuée apparaît bien avant les poissons. Si vous n’êtes pas au fait, je ne vais pas vous expliquer l’histoire. 

        Précisément. Je n'attendais pas de réponse en réalité, c'était plus une question rhétorique qui ne faisait que reprendre une remarque judicieuse du généticien Manfred Schartl.

        Non, la vraie question, celle à laquelle tout évolutionniste attaché à la notion de cohérence doit répondre, c'est celle-ci (je recopie un passage de cet article-ci, contenant 14 autres questions aux évolutionnistes – si vous avez la réponse, n'hésitez pas à les contacter, je suis certain que ça intéresserait ce panel fourni de scientifiques, dont plusieurs sont bardés de doctorats obtenus dans des universités non-religieuses enseignant la théorie de l'évolution en tant que dogme incontestable ^^) :
        Comment est apparu le sexe?

        La reproduction asexuée donne jusqu’à deux fois plus de succès reproductif, pour les mêmes ressources, que la reproduction sexuée; ainsi donc, comment cette dernière aurait-elle pu avoir assez d’avantages pour être sélectionnée? Comment les seules lois physiques et chimiques auraient-elles pu inventer les appareils complémentaires nécessaires à la reproduction sexuée au même moment (les processus non intelligents ne pouvant planifier l’apparition coordonnée des organes mâles et femelles)?

        Ensuite vous devriez savoir que les poissons en tant que tel n’existent pas. 

        Parole du Seigneur Tout-Puissant clown.

        Blague à part, vous ne cessez de me lancer à la figure des dogmes évolutionnistes comme si c'était parole d'Évangile. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, l'idée sous-jacente que le vivant entier est apparu par hasard, et serait donc classifiable de manière relativement vague, ne se base pas sur les faits (déjà que la cladistique évolutionniste donne parfois de drôles de résultats...) mais sur une philosophie menant à une interprétation des faits bien particulière. Philosophie que vous affichez dans le commentaire suivant. Enfin bref. Continuer dans cette direction ne ferait que nous mener sur une voie de garage et je ne le souhaite pas.

         

    8
    Dimanche 5 Janvier à 15:05

    Si on veut expliquer le monde et lui donner un sens, la religion est légitime. Mais cela justifie t-il l’existence de dieu? Considérez vous l’Homme comme étant au sommet de l’évolution? Croyez-vous réellement que le monde et la vie ont un sens? Les êtres vivants interagissent entre eux sous forme de symbiose, parasitisme, commensalisme, opportunisme, prédation... On peut vouloir donner un sens à tout ça. Mais pour moi il n’y a pas de sens.

     Un insecte ravageur n’était pas destiné à le devenir. Mais la proximité de champs en monoculture et quelques mutations dans ces récepteurs olfactifs ou autre vont pouvoir l’amener à s´intéresser à du maïs par exemple alors qu’il a toujours manger des lianes. Et une population de cet insecte en Asie ou en Europe (mettons que ce soit la même espèce qui se retrouve partout dans le monde) n’a jamais attaqué un champ de maïs. Mais en Afrique cet insecte devient un ravageur. Et ensuite il se propage en Asie et en Europe. Y était-il prédestiné? Ou est-ce juste du pur hasard? Sachant que pendant plusieurs dizaines d’années aucun insecte de cette espèce ne s’est attaqué à du maïs.

    Cet exemple que je vous donne est peut-être pas exact à 100%, mais l’apparition de nouvelles espèces de ravageurs se produit aussi comme ça. Ce ne sont pas de nouvelles espèces, juste un changement de régime pouvant à terme séparer 2 populations et voir apparaître 2 espèces distinctes. Faut-il y voir une explication surnaturelle car dictée par le hasard donc par dieu? Et donc pourquoi vouloir créer ce hasard là? Le monde vivant de par son caractère dynamique ne permet pas de donner un sens à la vie d’un point de vue métaphysique je pense. Nous sommes nous, humains, toujours en évolution. Nos questions métaphysiques nos ancêtres se les posaient (sépulture, corps regroupés, objets laissés à proximité...), et même les éléphants ont des cimetières. Je ne vois pas une supériorité de l´humain, nous sommes un animal parmi d’autres, rien de plus. Nous avons un avantage sélectif, notre conscience. Mais c’est juste un avantage.

      • Lundi 6 Janvier à 02:20

         

        Si on veut expliquer le monde et lui donner un sens, la religion est légitime. Mais cela justifie t-il l’existence de dieu?

        Un appel à la logique ? Et comment la logique pourrait-elle exister si tout est le fruit du hasard et que nous n'avons pas été créé à l'image d'un Dieu rationnel (Psaume 14:1Genèse 1:26-27 ) ?

        Et puis, vous avez sans doute dû remarquer, si vous avez regardé ne serait-ce que la page d'accueil de ce blog, que la religion (dans son sens le plus noble de "religare", c.-à-d. avoir et entretenir un lien et une relation avec le Divin) est la raison d'être de ce blog entier.

        Considérez vous l’Homme comme étant au sommet de l’évolution?

        Déjà que, comme ce blog entier a dû vous l'indiquer, je ne crois pas à l'évolution he, pour la simple et bonne raison qu'elle et la foi chrétienne sont antithétiques...

        Par contre, en effet, je considère qu'en dépit de sa déchéance (Psaume 14:2-3), l'homme est et reste le pinacle de la création de Dieu dans cet univers (Psaume 8:4ss).

        Croyez-vous réellement que le monde et la vie ont un sens?

        Bien sûr que oui. Pourquoi ? Pas vous ? Je vous plains de tout mon cœur frown. C'est vrai que l'athéisme n'a rien à offrir du tout de ce côté-là... Et dire que la solution est à portée de votre main et S'appelle Jésus-Christ.

        Les êtres vivants interagissent entre eux sous forme de symbiose, parasitisme, commensalisme, opportunisme, prédation... On peut vouloir donner un sens à tout ça. Mais pour moi il n’y a pas de sens. Un insecte ravageur n’était pas destiné à le devenir. Mais la proximité de champs en monoculture et quelques mutations dans ces récepteurs olfactifs ou autre vont pouvoir l’amener à s´intéresser à du maïs par exemple alors qu’il a toujours manger des lianes. Et une population de cet insecte en Asie ou en Europe (mettons que ce soit la même espèce qui se retrouve partout dans le monde) n’a jamais attaqué un champ de maïs. Mais en Afrique cet insecte devient un ravageur. Et ensuite il se propage en Asie et en Europe. Y était-il prédestiné? Ou est-ce juste du pur hasard? Sachant que pendant plusieurs dizaines d’années aucun insecte de cette espèce ne s’est attaqué à du maïs.


        Cet exemple que je vous donne est peut-être pas exact à 100%, mais l’apparition de nouvelles espèces de ravageurs se produit aussi comme ça. Ce ne sont pas de nouvelles espèces, juste un changement de régime pouvant à terme séparer 2 populations et voir apparaître 2 espèces distinctes. Faut-il y voir une explication surnaturelle car dictée par le hasard donc par dieu? Et donc pourquoi vouloir créer ce hasard là? Le monde vivant de par son caractère dynamique ne permet pas de donner un sens à la vie d’un point de vue métaphysique je pense. Nous sommes nous, humains, toujours en évolution. Nos questions métaphysiques nos ancêtres se les posaient (sépulture, corps regroupés, objets laissés à proximité...), et même les éléphants ont des cimetières. Je ne vois pas une supériorité de l´humain, nous sommes un animal parmi d’autres, rien de plus. Nous avons un avantage sélectif, notre conscience. Mais c’est juste un avantage.

        Épître aux Romains 8:18-22 : J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de Celui Qui l’y a soumise, avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.

         

        Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est la faute de l'humain et de ses choix pas de celle de Dieu. C'est de la faute de son péché qui a "déglingué" la Création, et l'exemple fort pertinent de l'insecte contextuellement ravageur que vous donnez en est une manifestation). Le comportement prédateur en est une autre. Toutefois, les animaux étaient tous végétariens en Éden et il les seront tous de nouveau un certain jour.

      • Lundi 6 Janvier à 12:58

        Et maintenant, comme il me semble normal que si je réponds à vos objections, le renvoi d'ascenseur soit attendu, permettez-moi, à votre tour, de vous poser quelques questions :

        - Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la vie et le monde n'ont aucun sens ?

        - Quelle fondation vous permet-elle de déclarer que l'homme n'est qu'un animal comme un autre ?

        - Quelle fondation objective existe-t-il pour la logique et la morale si l'Être suprême n'existe pas, si tout est le fruit du hasard pur, dur, froid et aveugle, si la seule chose qui motive réellement l'ascension des êtres vivants est la survie et, partant, un accès maximal à toute ressource disponible ?

    9
    Lundi 6 Janvier à 13:42

    Pouvez vous prouver que la reproduction asexuée donne jusqu'à 2 fois plus de succès reproductif? Le principe de parcimonie vous connaissez? La polyploïdie et la reproduction sexuée sont deux choses radicalement différente. Merci.

     

    Juste vous ne comprenez pas le concept de reproduction sexuée et les organismes concernés. La reproduction sexuée implique un brassage de l'information génétique. Donc les bactéries en s'échangeant du matériel génétique font déjà une sorte de reproduction sexuée. 

      • Lundi 6 Janvier à 14:36

        Pouvez vous prouver que la reproduction asexuée donne jusqu'à 2 fois plus de succès reproductif?

        Question stupide. Il va de soi qu'avec la reproduction sexuée, on perd nécessairement la moitié des gènes de chaque parent (c'est ce qui rend possible les phénomènes de dérive génétique).

        Le principe de parcimonie vous connaissez? La polyploïdie et la reproduction sexuée sont deux choses radicalement différente. Merci.

        Je vous suggère, si vous souhaitez continuer cette discussion, de vous dispenser de ce ton condescendant et acerbe. Ce n'est pas parce que la question pose un sérieux problème aux tenanciers du mensonge de l'évolutionnisme que ça vous autorise à vous croire tout permis.

        Juste vous ne comprenez pas le concept de reproduction sexuée et les organismes concernés. La reproduction sexuée implique un brassage de l'information génétique. Donc les bactéries en s'échangeant du matériel génétique font déjà une sorte de reproduction sexuée. 

        Réaction typique de l'évolutionniste qui vient de se faire river son clou : prétendre que l'interlocuteur n'y comprend rien, ne pas répondre à ses arguments et, accessoirement, employer un sophisme de la plus belle eau (comparer le transfert horizontal de gènes des bactéries à la reproduction sexuée revient tout bonnement à insulter mon intelligence) – mais attention : ne jamais, au grand jamais, répondre directement à son objection.

        Par ailleurs, j'ai supprimé le commentaire suivant. Pas pour la vidéo qui, malgré ses demi-vérités et ses gros mensonges, n'a somme toute rien d'offensant puisqu'elle représente le discours évolutionniste normal sans attaquer la position adverse, mais pour votre petite sortie à 2 francs CFA. Encore une fois, si j'ai porté un sérieux coup à vos croyances, ça ne vous donne le droit de verser dans l'insulte gratuite. Je n'ai pas pour vocation à me faire interroger par un athée dont les prétentions à la discussion saine s'évaporent comme neige au soleil dès que ça devient sérieux, comme si vous étiez le flic de service, Dieu le suspect en garde à vue et moi Son avocat – en fait, c'est exactement le contraire : Dieu est juge, vous et moi sommes les prévenus et Jésus-Christ l'avocat de ceux qui veulent bien de Ses services.

        Si la position et les arguments créationnistes bibliques vous intéressent vraiment, allez à la page d'accueil et explorez un peu ce blog. Ça vous évitera de dire n'importe quoi.

        Maintenant, je vous serais reconnaissant de répondre aux questions que je vous pose, moi, pour changer un peu. Je ne tolérerai pas d'autre écart.

    10
    Lundi 6 Janvier à 14:41

    Et maintenant, comme il me semble normal que si je réponds à vos objections, le renvoi d'ascenseur soit attendu, permettez-moi, à votre tour, de vous poser quelques questions :

    - Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la vie et le monde n'ont aucun sens ?

    - Quelle fondation vous permet-elle de déclarer que l'homme n'est qu'un animal comme un autre ?

    - Quelle fondation objective existe-t-il pour la logique et la morale si l'Être suprême n'existe pas, si tout est le fruit du hasard pur, dur, froid et aveugle, si la seule chose qui motive réellement l'ascension des êtres vivants est la survie et, partant, un accès maximal à toute ressource disponible ?

     

    - Sur l'absence de manuel. La vie a le sens qu'on décide de lui donner. Tout le monde n'a pas la même opinion que vous là dessus. Les manuels de coaching (bible and co) sont nombreux, tout comme les coachs personnels. Et pourtant vous pouvez très bien vivre sans. Si vous n'avez pas envie de vous lever pour aller à la salle ce n'est pas bien grave, la terre continuera de tourner quoiqu'il arrive. Votre bonheur, le sens de la vie, c'est vous même qui les fabriquez, vous créez vos propres objectifs. Même parmi vos "frères en christ", chacun a une vision du monde et du bonheur qui lui est propre et unique. Il n'y a aucune réponse fausse, aucune réponse vraie. Je donne à ma vie le sens que je veux lui donner. Si quelqu'un ne veut pas se poser la question, il le peut.

    - Parce que tout nos constituants biologiques existent dans le monde vivant. Toute notre biologie repose sur les mêmes principes que le reste du monde vivant. Sans exception. Nous ne sommes que des êtres vivants (particuliers comme tout les autres) dans le monde vivant.

    - Le raisonnement peut toujours être subjectif. Je vais essayer. Sur la logique, un poussin sait compter dès sa naissance https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/1-2-3-les-poussins-comptent-comme-nous-de-gauche-a-droite_100551 donc la construction logique peut avoir été sélectionnée par l'évolution. Sinon nous irions nous jeter dans les volcans sans réfléchir et sans chance de survie. Sur la morale, celle-ci est une construction subjective. Si on comprend la consanguinité, on interdit l'inceste. Si la consanguinité n'existe pas, l'inceste n'est pas condamnable. La cannibalisme a existé. Il est inutile et peut provoquer des maladies (type prion). Dans ce cas, et si la ressource en nourriture est importante il est condamnable. Si la nourriture manque, ou si on accorde des vertus magiques au cannibalisme, il n'est pas condamnable.
    Tu remarqueras aussi que nous sommes des animaux sociaux (pour moi). Tu préfères être entouré de personnes empathiques ou de psychopathes? Et pourtant les psychopathes doivent nous apporter bien des avantages pour perdurer. La nature a sélectionnée bien des comportements de psychopathes chez les animaux. https://www.caminteresse.fr/animaux/un-animal-peut-il-etre-psychopathe-1190700/ .
    Bien évidemment c'est l'interprétation que moi j'en donne donc ne t'énerve pas. Interprète selon toi même. 

     

     

      • Lundi 6 Janvier à 16:11

        Voilà déjà qui est un peu mieux.

        - Sur l'absence de manuel. La vie a le sens qu'on décide de lui donner. Tout le monde n'a pas la même opinion que vous là dessus. 

        "Absence de manuel" ? Un peu prosaïque comme façon de l'exprimer, mais bon, quand on y songe, il n'y a aucune raison pour que la poésie soit apparue ni n'aie un fondement objectif dans la religion de l'athéisme smile.

        Mais cela nous ramène à une autre question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il n'existe pas de "manuel" ?

        Les manuels de coaching (bible and co) sont nombreux, tout comme les coachs personnels. Et pourtant vous pouvez très bien vivre sans. Si vous n'avez pas envie de vous lever pour aller à la salle ce n'est pas bien grave, la terre continuera de tourner quoiqu'il arrive. Votre bonheur, le sens de la vie, c'est vous même qui les fabriquez, vous créez vos propres objectifs.

        Bon, alors pour commencer, la Bible n'est pas un "manuel de coaching". Elle contient des commandements bien précis que tout un chacun est tenu de suivre, croyant ou pas.

        Même parmi vos "frères en christ", chacun a une vision du monde et du bonheur qui lui est propre et unique.

        Lol.

        Il faut que vous arrêtiez de vous exprimer de manière catégorique sur des sujets où vous n'y connaissez pas grand-chose, ça vaudra mieux pour vous (et pour moi).

        Il n'y a aucune réponse fausse, aucune réponse vraie. 

        Cette réponse est-elle vraie wink2 ?

        Je donne à ma vie le sens que je veux lui donner. Si quelqu'un ne veut pas se poser la question, il le peut.

        Vous vous êtes mépris sur le sens de la question. Je ne vous demande pas pourquoi le monde et la vie auraient du sens ou pas pour X ou pour Y (subjectivement) mais pourquoi ils n'auraient pas de sens tout court (objectivement).

        - Parce que tout nos constituants biologiques existent dans le monde vivant. Toute notre biologie repose sur les mêmes principes que le reste du monde vivant. Sans exception. Nous ne sommes que des êtres vivants (particuliers comme tout les autres) dans le monde vivant.

        Et cela vous suffit pour l'affirmer ? Comme si l'homme, voire le vivant entier, ne se limitait qu'à l'aspect biologique ? Vous ne trouvez pas ça un peu mince arf ?

        D'ailleurs, ironiquement, je pourrais vous demander comment vous pouvez affirmer que "tout nos constituants biologiques existent dans le monde vivant" : l'athéisme ne prodiguant aucune base subjective pour le raisonnement, même cette affirmation est dénuée de certitude dans cette vision du monde (en fait, toute affirmation, quelle qu'elle soit, est dénuée de certitude).

         Le raisonnement peut toujours être subjectif. Je vais essayer. 

        Bon, ben déjà, c'est mal parti : qui me dit que le raisonnement qui suit est objectif happy ?

        Sur la logique, un poussin sait compter dès sa naissance https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/1-2-3-les-poussins-comptent-comme-nous-de-gauche-a-droite_100551 donc la construction logique peut avoir été sélectionnée par l'évolution. Sinon nous irions nous jeter dans les volcans sans réfléchir et sans chance de survie.

        Ben ça, avec des "si", on mettrait Paris en bouteille, c'est connu.

        Et puis il y a une infinité de distance entre "ne pas se mettre en danger pour ne pas mourir" et "faire des maths, des sciences, de la philosophie, bâtir des cités, des ordinateurs, des fusées spatiales et des salles de concert". Ça n'a rien à voir.

        Sur la morale, celle-ci est une construction subjective. Si on comprend la consanguinité, on interdit l'inceste. Si la consanguinité n'existe pas, l'inceste n'est pas condamnable. La cannibalisme a existé. Il est inutile et peut provoquer des maladies (type prion). Dans ce cas, et si la ressource en nourriture est importante il est condamnable. Si la nourriture manque, ou si on accorde des vertus magiques au cannibalisme, il n'est pas condamnable.

        Ben voyons. Je parie que si je vous disais d'aller avoir une relation sexuelle avec votre génitrice, vous ne le prendriez pas en bonne part. Et je ne connais aucune culture ni situation où cela (l'acte lui-même, je veux dire) soit considéré comme digne de louanges. De plus, il ne faut pas confondre le fait de choisir le moindre de 2 maux avec la moralité intrinsèque d'un acte.

        Voilà bien le drame de l'athéisme : il n'offre aucune fondation objective pour la morale, et c'est pour cela qu'il amène systèmatiquement le chaos moral dans son sillage.

        Tu remarqueras aussi que nous sommes des animaux sociaux (pour moi). Tu préfères être entouré de personnes empathiques ou de psychopathes? Et pourtant les psychopathes doivent nous apporter bien des avantages pour perdurer. La nature a sélectionnée bien des comportements de psychopathes chez les animaux.

        Les animaux sont amoraux. Quand un lion dévore les petits du rival qu'il a évincé, nous sommes horrifiés mais nous n'avons pas de jugement à porter car ce ne sont que des animaux, qui n'ont à répondre à aucun impératif moral. Il n'en va pas de même pour les humains. Un tel comportement serait jugé inacceptable dans la société humaine et serait bien vite réprimé tambour battant, et à raison. Mais il est vrai que dans la religion de l'athéisme, l'homme n'est qu'"un animal comme un autre" (ce qui explique la multiplication des comportements bestiaux dans une société de plus en plus antithéiste).

        Bien évidemment c'est l'interprétation que moi j'en donne donc ne t'énerve pas.

        Remettons les pendules à l'heure : c'est vous qui vous êtes énervé en premier.

         Interprète selon toi même. 

         

        Et pourquoi devrais-je faire ça svp ? Rien ne m'oblige à adopter une méthode d'interprétation particulière dans votre vision du monde. En fait, rien ne m'y oblige à quoi que ce soit, et rien n'y a de sens.

        Au final, on en revient à une unique question, la plus importante : pourriez-vous avoir tort sur tout ce que vous affirmez savoir ?

    11
    Lundi 6 Janvier à 15:31

    Etant donné que je ne comprends pas ta question, je te laisse lire la page wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_(reproduction)
    Le sexualité permet le brassage génétique, et donc le maintien des caractères de l'espèce. Sinon il n'y a pas d'échange d'information génétique entre individus.
    Si tu pars du principe (j'essaie de comprendre tes théories, donc si je me trompe ce n'est pas ma faute, c'est toi qui sous couvert de connaître la biologie, fais des hypothèses farfelues) que les individus ont intérêt à accumuler l'information génétique de tout leur géniteurs, Tu émets l'hypothèse que nos cellules devraient contenir un nombre incalculable d'informations. Qu'elles devraient stocker, entretenir, multiplier toute cette information. Or, plus tu as de matériel génétique, plus tu es défavorisé. Si tu veux copier et mettre à l'abri l'information contenue dans ton ordinateur et celle d'un serveur entier, quelle action est la plus rapide? Si tu as un temps très court qui t'est imparti, dans quel cas tu vas pouvoir vérifier que la copie a été bien faite? Dans quel cas tu pourrais même faire plusieurs copies?

    Tu n'as jamais cité un seul article scientifique (ni moi non plus je le reconnais) venant remettre en question la théorie de l'évolution. Tu n'as que des questions de chercheurs là dessus. Mais pas d'expériences venant contredire l'évolution.
    Les chercheurs posent des hypothèses pour comprendre l'origine des organismes vivants. Ces questionnements montrent qu'on ne sait pas tout, et qu'il y a toujours matière à étudier. C'est tout.

     

     

     

    Bonne continuation 

      • Lundi 6 Janvier à 16:11

        Etant donné que je ne comprends pas ta question, je te laisse lire la page wikipédia

        L'Abomination de la Désinformation ? Non merci no.

        La suite est à côté de la plaque, et pourtant la question me semblait simple : je ne demande pas quels avantages la reproduction sexuée détient sur la reproduction asexuée. Ce qu'un évolutionniste doit pouvoir expliquer, c'est la manière dont la reproduction sexuée est apparue alors que la reproduction asexuée (dans une vision du monde évolutionniste) marchait déjà très bien et qu'il aurait fallu que les organes génitaux mâle et femelle, ainsi que tous les mécanismes et processus biologiques correspondants, fussent apparus exactement en même temps et sous une forme entièrement fonctionnelle dès le début – autrement dit, sans formes intermédiaires, qui n'auraient pas fonctionné et auraient simplement causé un gaspillage de ressources et une inadaptation que la sélection naturelle aurait eu vite fait d'éliminer.

        Tu n'as jamais cité un seul article scientifique (ni moi non plus je le reconnais) venant remettre en question la théorie de l'évolution

        Le souci, c'est que les comités de lecture des journaux scientifiques sont occupés par des évolutionnistes qui battront en brèche tout article qui viendra remettre en question le dogme en vigueur.

        Tu n'as que des questions de chercheurs là dessus. Mais pas d'expériences venant contredire l'évolution. Les chercheurs posent des hypothèses pour comprendre l'origine des organismes vivants. Ces questionnements montrent qu'on ne sait pas tout, et qu'il y a toujours matière à étudier. C'est tout.

         

    12
    Lundi 6 Janvier à 15:38

    Encore une fois, si j'ai porté un sérieux coup à vos croyances, ça ne vous donne le droit de verser dans l'insulte gratuite.

     

     

    J'aimerai tant que vous puissiez porter un coup sérieux à mes croyances. Mais vous ne me posez que des questions. Et vous ne m'opposez aucune expérience venant remettre en question l'évolution. Si l'évolution était une vaste arnaque, l'expérience seule suffirait à démontrer sa vacuité. Donc démontrez moi par A + B que c'est le cas.

    Et désolé de paraître suffisant parfois, mais certaines de vos questions sont compliquées à comprendre pour moi, et me donne l'impression que vous ne saisisez pas toutes les notions de biologie avant de parler d'évolution.

    Ensuite, vous me parlez de dogmes évolutionnistes. Mais vous ne faites que citer votre bible et tout ses dogmes. N'importe quel croyant pourra me citer son livre de chevet et ses dogmes. Les "dogmes" évolutionnistes reposent sur l'observation de la réalité. Vos dogmes a vous s'adaptent-ils à la réalité? Je ne vois qu'une modification dans les interprétations, mais jamais une réécriture à la suite d'expériences concrètes sur le réel. En quoi vos dogmes bibliques passent avant les dogmes de n'importe quel religion? 

      • Lundi 6 Janvier à 16:13

        Le souci, c'est qu'à chaque fois qu'un fait surgit qui vient contredire la théorie de l'évolution (et il y en a en pagaille, quand vas-tu te décider à explorer un peu ce blog pour voir ce qu'il en est ?), il se trouve toujours interprété par la majorité évolutionniste qui tient le milieu scientifique de manière à le faire coïncider avec ladite théorie qui, encore une fois, tient lieu de dogme exclus de toute remise en question.

        Je vous l'ai dit : si vous vous obstinez à prendre les créationnistes pour des nuls, vous n'irez pas loin. C'est pour ça que je vous suggère depuis tout à l'heure d'explorer un peu ce blog pour mieux comprendre la position créationniste biblique standard.

        C'est ce que vous feriez si cela vous intéressait et si vous n'étiez pas plutôt obsédé par l'idée de remporter ce que vous considérez clairement comme un "match".

        Les "dogmes" évolutionnistes reposent sur l'observation de la réalité. 

        Ils reposent sur une interprétation des observations, interprétation reposant sur l'axiome du matérialisme.

        Vos dogmes a vous s'adaptent-ils à la réalité? Je ne vois qu'une modification dans les interprétations, mais jamais une réécriture à la suite d'expériences concrètes sur le réel. 

        C'est un peu trop facile. Je vous renvoie votre question. Il n'y a pas de raison que j'y réponde si vous ne pouvez même pas y répondre vous-même.

        En quoi vos dogmes bibliques passent avant les dogmes de n'importe quel religion? 

         

        Voilà sûrement la seule question intéressante depuis le tout début. Nous avons été créés à l'image d'un Dieu omnipotent et omniscient, un Dieu rationnel et d'amour Qui a créé le monde selon un fonctionnement qu'Il ne tripatouille pas à tout bout de champ. Il a fait la preuve de cet amour en envoyant Son Fils, la deuxième Personne de la Trinité, mourir à notre place pour le mal que nous avons fait, faisons et ferons. L'athéisme peut-il offrir les mêmes assurances ?

        Le commentaire suivant a été effacé, c'est à croire que vous le faites exprès avec vos insultes. La licorne rose ?
        Et avec tout mon respect, ce qui vous motive réellement, c'est de protéger votre religion de l'athéisme en en faisant l'apologétique à la manière d'un croisé du net. C'est un moyen pour vous de vous sentir exister, ladite religion ne vous offrant aucun sens au monde ni à la vie (ce que vous admettez vous-même).

         

         

         

        Et pour finir, veuillez arrêter avec votre flooding.

      • Mardi 7 Janvier à 04:13

        Comme vous deviez bien vous en douter en les écrivant pour vous défouler de votre frustration, j'ai supprimé vos commentaires dégoulinants de condescendance, de mépris... et aussi d'agaçantes pleurnicheries, ne serait-ce que pour vous épargner un excès de ridicule. (J'ai bien fait de vous demander d'arrêter le flooding sarcastic...) Il a belle mine, je dois dire, le chevalier de l'évolutionnisme qui voulait discuter dans la courtoisie, la joie et la bonne humeur... Quelle honte no. Allons, adieu et que Dieu vous bénisse. Et merci de rendre ce blog à sa propreté originelle ^^.

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